– Okazało się, że z tej organizacji da się czerpać garściami.
Przychody Lasów Państwowych za poprzedni rok to 14,6 mld zł.
– Do tego 26 tys. pracowników, ich rodziny, podwykonawcy. Całkiem spory elektorat. Jeden z byłych dyrektorów Lasów mówił, że u nich działa model sztabowo-liniowy. Podam taki przykład – Solidarna Polska w dwa tygodnie zebrała 800 tys. podpisów pod inicjatywą „Ratujmy polskie lasy“. Niesamowite. Ziobryści sprawdzali wtedy, czy dzięki władaniu tą organizacją mogą pomóc sobie w wyborach. Jeśli ktoś ma taką zabawkę jak Lasy Państwowe i złą wolę, to może zrobić dużo krzywdy przyrodzie i Polsce.
I te 26 tys. leśników chodziło karnie z listą od Ziobry i prosiło o podpisy sąsiadów i znajomych?
– Nie wierzy pan? Rozmawiałem z leśnikami, którzy jeździli do Torunia na spotkania z Tadeuszem Rydzykiem. Mówili, że uważają to za głupie, żenujące, ale pojechali sobie popatrzeć. Poza tym nie chcieli się narażać, bo po co. Mają się więc za bezstronnych obserwatorów, ale jakby ich zliczyć, to na mszach było i po 4 tys. osób.
Skąd tak mocny związek Lasów z Kościołem?
– Te dwie organizacje wspierają się od zawsze. Na Podkarpaciu biskupi są blisko dyrekcji, w całej Polsce leśnicy polują z księżmi, na północy jeden ze związanych z Lasami duchownych przechwalał się, że zadusił rysia gołymi rękoma. Tu kupią sukienkę na obraz maryjny, tam dadzą na sztandar, pomogą w remoncie.
Remontują też drogi, a potem te remonty pokrywają się z okręgami wyborczymi polityków Solidarnej Polski. A datki na Kościół pochodzą ze specjalnej puli Lasów na cele społecznie użyteczne, z której co roku kilka milionów trafia do Kościoła i związanych z nim organizacji. Dla wszystkich leśników to jest w porządku?
– Niewielu ma odwagę głośno się sprzeciwić. To nie jest zwykła korporacja, z której można wyjść. Mieszka pan w leśniczówce, zarabia 10 tys. brutto, dwa razy więcej od sąsiada. Żona pracuje w księgowości nadleśnictwa, córka jest na studiach leśnych, szwagier ma tartak. Bezrobocie w okolicy jest duże, wszyscy się znają. Postawi się pan?
I w zamian za to leśnicy chodzili z podpisami dla Ziobry i jeździli do Rydzyka?
– Wielu było wstyd. W Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych słyszałem, że kiedyś wychodziło się w mundurze po pracy do sklepu, a teraz w wielu miejscach mundur się już ściąga. To mocno symboliczne, bo dla leśników mundur to świętość. Z wewnętrznych badań wynika, że społeczny szacunek dla leśnika – dorównujący kiedyś strażakowi – poleciał przez ostatnie lata na łeb.
Są też plusy. Przez to, że ziobryści doili kasę, a Michał Gzowski z Solidarnej Polski zachowywał się jak carewicz, choć nominalnie był tylko rzecznikiem, zadziało się coś dobrego. Na fali powszechnego oburzenia nastąpiło zbliżenie przyrodników z NGO z pracownikami Lasów Państwowych.
I teraz w miłej atmosferze rozmawiacie o tym, czy wycinać mniej drzew?
– Próbujemy, ale sympatie polityczne to jedno, a gospodarowanie lasami to zupełnie inna sprawa. Mogę wyobrazić sobie mocno dbających o przyrodę ziobrystów i rżnących na potęgę platformersów, choć uśredniając, wychodzi oczywiście, że prawica ma bliżej do czynienia sobie ziemi poddaną, a wrażliwość ekologiczna jest domeną liberalno-lewicowej części społeczeństwa. Problem polega na tym, że i jedni, i drudzy posługują się demagogią i przekłamaniami.
Jeśli ktoś ma taką zabawkę jak Lasy Państwowe i złą wolę, to może zrobić dużo krzywdy przyrodzie i Polsce
„PiS rżnęło lasy na potęgę“. Prawda czy fałsz?
– Fałsz. Poprzednie kierownictwo Lasów broniło się, mówiąc, że gospodarują na podstawie dziesięcioletnich wytycznych ujętych w tzw. planach urządzenia lasu, z których wiele powstało jeszcze za rządów PO. Cięli tak samo jak tamci, ale utarło się, że tną więcej. Jedna strona mówi, że głównym problemem jest eksport drewna do Chin, a potem się okazuje, że to tylko 2 proc. pozyskania polskiego drewna i nie jest to wielki problem, ale media i politycy już to podłapali. Pokazuje się stosy drewna w porcie, ale potem okazuje się, że to czeskie drewno w tranzycie.
Ale było też tak, że ówczesny dyrektor Lasów przemawiał gdzieś i sugerował, że ekolodzy uprawiają seks z kozami. Zmierzam do tego, że w tej dyskusji nikt nie bierze jeńców, nikt nie przyznaje się do pomyłek ani nie przeprasza. Jakość dyskusji jest kiepska.
Co się zmieniło po wyborach?
– Zmieniła się dyrekcja, o której można powiedzieć, że naprawdę chce zmian, choć preferuje zmiany przemyślane i nie za szybkie. A w terenie? Szefem jednej z regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych został działacz KO. Kiedy po wyborach przyszli do niego, żeby zmienił plany wycinek, to powiedział, że będzie ciężko. Realne ustępstwa od Lasów wciąż wyszarpuje się jak psu z gardła.
Były czystki?
– Tylko kilku wyleciało z hukiem, głównie z samej góry. Wielu nadleśniczych zostało zastępcami nowych nadleśniczych albo przesunięto ich gdzie indziej. W myśl idei, że jak przyjdzie kolejna władza, to wrócą i nie zrobią nam krzywdy. Zawsze tak było. Choć w końcówce rządów PiS wydawało się, że stopień zawłaszczenia i bezczelności był tak duży, że ten mechanizm nie zadziała. Okazało się, że ma się całkiem dobrze. I, paradoksalnie, nawet dyrekcja nie może sobie z tym poradzić.
Jak układają się relacje Lasów Państwowych z resortem klimatu i środowiska?
– Źle. Wychodzi premier i mówi: „To jest nowy dyrektor Lasów Państwowych“. Ale to nie podoba się nowej minister. Potem do dyrekcji przychodzi Urszula Pasławska [wiceprezeska PSL – red.] i mówi: „To są nasi ludzie“, i podaje plik CV. Z nominacji Trzeciej Drogi mamy obecnie chyba 7 z 16 dyrektorów regionalnych. Okazują się często hamulcowymi reform. Dyrekcja robi audyty, żeby rozliczyć nieprawidłowości, ale jeszcze dobrze nie skończy, a przychodzi ktoś z ministerstwa, bierze dokumenty i dzień później luźne wnioski lądują w mediach społecznościowych. W dyrekcji czują, że ktoś przypisuje sobie ich pracę. Wszystko wzięło się z grzechu pierworodnego tej relacji.
Jakiego?
– Ministerstwo postanowiło wprowadzić moratorium na wycinkę lasów w 10 rejonach Polski na dobę przed ogłoszeniem nowego dyrektora Lasów. Lasy potraktowały to jako policzek. Nowy dyrektor zobaczył projekt przygotowany na kolanie, w moim odczuciu nieprofesjonalny, którego szefem był wiceminister Mikołaj Dorażała, człowiek z zewnątrz, który dopiero się uczył. Dziś widać, że uczy się szybko, ale ministerstwu brakuje choćby elementarnego zaufania do kierownictwa Lasów. Nie ma chemii. Niepotrzebnie rozjuszono przemysł leśny i drzewny, traktując, przynajmniej z początku, obcesowo ich postulaty lub wręcz odmawiając rozmów.
To moratorium wstrzymało pozyskiwanie drewna w miejscach cennych przyrodniczo, o które ekolodzy walczą z leśnikami od lat. Skąd pewność, że gdyby czekać z taką decyzją, to byłaby ona w ogóle możliwa?
– Zgadzam się, że trzeba było wstawić nogę w drzwi. Leśnicy konsultowaliby to moratorium tak długo, aż byśmy się zakonsultowali na śmierć. Najlepiej, gdyby to wszystko nie było robione wbrew Lasom, ale wspólnie z nimi. Wiem, że to trudne, ale konieczne.
Lasy zatrudniają około 3,2 leśnika na 1000 hektarów. W Europie ta średnia wynosi 1,5. Czy takie zatrudnienie jest uzasadnione?
– Lasy fińskie mają powierzchnię dwie trzecie polskich, a zatrudniają 3,5 tys. osób.
Co na to Lasy Państwowe?
– Bronią się, że nasze lasy pełnią o wiele więcej funkcji niż inne lasy w Europie – nie są przedsiębiorstwem czysto komercyjnym, muszą dbać o ochronę przeciwpożarową, edukację itd. I z tego powodu musi pracować u nas te dodatkowe 20 tys. osób.
Co robią te osoby?
– Najróżniejsze rzeczy. Taki przykład: każde nadleśnictwo ma rozbudowaną księgowość, która jest odpowiedzialna m.in. za wydawanie tzw. asygnat, czyli dokumentów podobnych do paragonów czy faktur, dzięki którym możemy odbierać od leśniczego drewno. Wydawaniem tych asygnat zajmują się często żony, teściowe i synowe leśników.
Wyobraźmy sobie jakieś górskie nadleśnictwo, odległe od dużego miasta. Pojawia się w nim bardzo odważny człowiek z nowego rozdania politycznego i mówi, że dość z tą księgowością i że pani Basia jest niepotrzebna. Następnego dnia mąż pani Basi, który pracuje w policji, wlepia mu mandat za brak świateł. Koło się zamyka. Spotkało mnie coś podobnego.
Słucham?
– Jechałem z kolegą samochodem, który nie miał ważnych badań technicznych. Złapała nas Straż Graniczna. Kilka godzin później zaczęły docierać do nas wiadomości, w których jedno z nadleśnictw drwiło, że jeździmy starymi trupami. Znali dokładny przebieg kontroli. W terenie leśnicy mogą dużo i mają różne przywileje.
Mogą np. kupować nieruchomości należące do tego przedsiębiorstwa z sięgającą nawet 95 proc. zniżką. Ostatnio część leśniczówki wartej 700 tys. zł za 50 tys. kupił brat Daniela Obajtka, Bartłomiej.
– A leśniczówki, które miały pójść na sprzedaż, były wcześniej remontowane za setki tysięcy złotych. Nowa dyrekcja jest za skasowaniem tych przepisów.
55 mln zł w poprzednim roku Lasy Państwowe przeznaczyły na badania naukowe. Ponad połowę dostał Instytut Badawczy Leśnictwa.
– Od lat istnieje praktycznie wyłącznie dzięki pieniądzom z Lasów. Choć pracuje tam wielu mądrych i otwartych ludzi, proszę nie kazać mi wierzyć, że mam przywiązywać wielką wagę do wyników badań tej instytucji, bo mam prawo jej nie ufać, skoro jej byt uzależniony jest od jednego klienta.
Ponad połowa nadleśnictw jest deficytowa i na ich utrzymanie zrzuca się cała Polska. Do tych białowieskich trzeba dopłacać rocznie ponad 35 mln zł. Czy to ma sens?
– Pieniądze, którymi zasilane są nadleśnictwa przynoszące straty, podchodzą z Funduszu Leśnego. Można powiedzieć, że to taka wspólna pula ubezpieczeniowa. Wszyscy tam się dorzucają i wiedzą, że mogą liczyć na pomoc. Niektóre nadleśnictwa przynoszą straty, bo lasy im się spaliły albo powaliły je wichury. Za 30 lat las odrośnie i będą zyski, więc teraz wezmą pieniądze z funduszu, a potem tam więcej dorzucą.
Tylko że w niektórych nadleśnictwach deficytowość jest strukturalna, na przykład w górach. Tam ciągle się dopłaca, bo pozyskiwanie drewna słono kosztuje.
– Nawet w górach są miejsca, gdzie opłaca się wycinać, ale w wiele miejsc kompletnie nie powinno się wjeżdżać. Dałoby nam to taką mozaikę obszarów nieużytkowanych i tych, gdzie hoduje się drzewa. To byłaby jakaś nowość, bo na razie Lasy próbują wjechać wszędzie.
Dochodzimy tutaj do momentu, nad którym głowią się obecna władza i leśnicy. Jak zrealizować główny postulat wyborczy dotyczący lasów – wyłączyć z gospodarki 20 proc. powierzchni leśnych, czyli 1,5 mln hektarów.
Ile wyłączonych jest dziś?
– Tego nikt dokładnie nie wie. W Lasach twierdzą, że 10 proc., my myślimy, że raczej 7 proc. Map cyfrowych dotąd nie pokazali. Ale załóżmy, że jest 10. Ministerstwo swoim moratorium dorzuciło dodatkowe 1,5 proc., więc trzeba znaleźć jeszcze 8,5.
Gdzie?
– Mamy listę kryteriów, nad którą pracujemy wspólnie z leśnikami i ministerstwem. To lasy cenne przyrodniczo, które wystarczy zostawić w spokoju. Ale czy lepiej, żeby te 20 proc. stanowiły obszary zwarte jak w Bieszczadach, czy może do tej puli wciągnąć też lasy z okolic Łodzi czy Kalisza, gdzie teoretycznie nic cennego nie ma, ale ludzie tej zieleni bardzo potrzebują? A może, puszczając wodze fantazji, włączmy do puli też hałdy kopalniane, które za 200 lat porośnie naprawdę dziki las? Ten trochę „odjechany“ przykład ilustruje podstawowe dylematy ochrony przyrody – chronimy procesy, jak te zachodzące na hałdach, gdzie las adaptuje się do nowych warunków, czy miejsca, gdzie rośnie od dawna i jest zbliżony do naturalnego.
Należałoby też zapytać, czym w ogóle jest wyłączenie, bo znaczenie tego słowa da się rozmydlić.
Co mówią o tym leśnicy?
– Dla niektórych to tylko modyfikacje gospodarki leśnej, jej „ekologizacja“. A dla nas – zakończenie prowadzenia gospodarki nastawionej na sprzedaż drewna. Część leśników, zwłaszcza starszego pokolenia, jest przekonana, że na każdym hektarze da się łączyć funkcje gospodarcze, społeczne i ekologiczne. My wiemy, że to niemożliwe, żeby w jednym miejscu spotkały się interesy przemysłu drzewnego, człowieka chcącego wypocząć w przyrodzie i przyrody chcącej odpocząć od człowieka. Jedni myślą, że las trzeba zostawić samemu sobie i nigdy już nic w nim nie robić, a inni, że człowiek dokonał już takich zmian, że w tej chwili lasem trzeba się opiekować i że tylko wycinanie starych drzew i sadzenie nowych ma sens.
I jak ta opieka ma dokładnie wyglądać?
– Tego nikt nie wie. Zmiany klimatyczne sprawiły, że las je ciągle goni, ale nie jest w stanie dogonić. 200 lat temu Puszczę Białowieską porastały sosny, ale pod koniec XIX w. i w okresie międzywojennym obserwowano, że wyrasta w niej świerk, a teraz i on znika, a jego miejsce zajmują graby i dęby. I to ciągle tak będzie, bo las jest procesem.
Znany leśnik naukowiec prof. Jerzy Szwagrzyk powiedział kiedyś, że leśnicy są świetnie wykwalifikowanymi specjalistami, którzy umieją dobrać siły i środki do realizacji pewnej wizji lasu. Tyle że to, jaki las ma być, jest decyzją jego właścicieli, a nie zarządców. Kiedy idę do dentysty, to on mi mówi, że może wyrwać ząb, wstawić nowy albo w ogóle nic nie robić. Podaje też kwoty, a ja sobie wybieram. Jednak bez mojej zgody nic nie zrobi.
Dr Antoni Kostka z wykształcenia jest geologiem i biologiem, przez wiele lat przedsiębiorcą, od 2015 r. działa społecznie na rzecz ochrony przyrody. Od 2023 r. pracuje na rzecz Centrum Strategii Środowiskowych – niezależnego think tanku, którego celem jest dostarczanie decydentom rekomendacji w zakresie ochrony przyrody