Traumatyczne przeżycie?
– Wyzwanie wymagające głębokiego zastanowienia. Najgorsze jest poczucie bezradności, bo nie jestem w stanie niczego zmienić. Nie pomogę ludziom bombardowanym i atakowanym, mogę tylko twardo upierać się przy prawdzie o całej tej wojnie i powtarzać, że to Rosja jest agresorem, a Ukraina ofiarą.
Ukazującą się właśnie w Polsce „Białą Panią“ pisałeś już po inwazji na Ukrainę, a dzieje się w lipcu 2014 r. w pierwszych tygodniach wojny w Donbasie. To próba wyjaśnienia powodów wojny?
– Przede wszystkim artystyczna próba wyjaśnienia głębokich zmian, jakie zaszły w ideologii i polityce Rosji. Najczęstszym motywem agresji jest odbudowa przez Putina imperium ZSRR 2.0. Są przesłanki, żeby tak sądzić, ale takie założenie jest moim zdaniem błędne, bo mimo wpisanej w niego przemocy projekt radziecki miał być nowoczesny. Utopie są przecież skierowane w przyszłość. Twórcy ZSRR zakładali też, że ich projekt jest międzynarodowy, korzystny dla wszystkich. Dziś wiemy, że troska o tzw. dobro ludzkości była fałszywa. Projekt Putina różni się zasadniczo – swoją legitymizację czerpie z przeszłości i zakłada wyjątkowość rosyjskiego świata, co bardziej przypomina ideologię nazistowską niż sowiecką. Skóra tej bestii zmieniła kolor z czerwonego na brunatny.
Inżynier z „Białej Pani“ tłumaczy, że agresorami „kieruje zemsta zepchniętych na margines, zemsta tych, którzy zostali pozbawieni fatamorgany uniwersalizmu, powszechności, światowego zasięgu…“.
– Próbuję dokładnie opisać bestię, z którą mamy do czynienia. A pewne wydarzenia są czymś w rodzaju fatum – mają znacznie poważniejsze reperkusje, niż się wydaje. Zestrzelenie boeinga Malaysia Airlines w lipcu 2014 r. było sygnałem, że ta wojna dotknie każdego na świecie. Przeszliśmy nad tym tragicznym wydarzeniem do porządku dziennego, w końcu straszne rzeczy się zdarzają, ale to była przepowiednia. W książce staram się rozwikłać pełne znaczenie tego proroctwa.
Dotknąłeś w niej istoty rosyjskiej agresji. Wykłada ją moja ulubiona postać, inżynier: „Cała ta ich wojna – niezależnie od tego, jakimi słowami będą koloryzować jej sens – to zawiść i zemsta, powstanie nieudaczników“.
– Jedynym prawdziwym wrogiem Putina jest przyszłość, a to dlatego, że nie jest w stanie zapewnić jej Federacji Rosyjskiej. Mam na myśli perspektywy rozwoju, nowe horyzonty, pokój. W sylwestrową noc 1999 r. po przekazaniu mu tronu przez Jelcyna Putin jak na ironię wzniósł toast, aby pokój zapanował w każdej rosyjskiej rodzinie. I od tego czasu ani Rosja, ani jej sąsiedzi nie zaznali pokoju.
Kiedy mówię o gniewie przegranych, chodzi mi o coś więcej niż pragnienie zemsty za porażkę w zimnej wojnie. Mam na myśli to, że Rosja nigdy nie stała się siłą napędową historii współczesnej w pozytywnym sensie, miotała się między próbami zbudowania demokracji a chęcią odbudowy imperium. Świadomość, że tak naprawdę nie masz światu nic pozytywnego do zaoferowania, że stoisz po złej stronie historii, musi być bardzo zatruwająca. Myślę, że właśnie to uczucie, podobnie jak pragnienie zapisania się w historii Rosji, napędza Putina.
Kiedy w 1996 r. Jelcyn został wybrany po raz drugi na prezydenta, Putin uchodził za człowieka znikąd, a mimo to w ciągu czterech lat doszedł do władzy. Czegoś takiego nie można uznać za zwyczajną karierę polityczną. Został wybrany na następcę Jelcyna nie z powodu zasług ani wybitnych zdolności. Namaszczono go, bo był lojalny. Ma tego świadomość, dlatego robi wszystko, by udowodnić, że został prezydentem, bo był człowiekiem z misją. Ma obsesję historii i odbudowy rosyjskiego świata.
Opisany w twojej powieści stary kopalniany szyb wykorzystywany na ogromny masowy grób to metafora XX-wiecznej Rosji?
– To metafora wiodąca, jądro powieści. Ale oparta na faktach. W czasie wojny domowej [1917-1922 – red.] kopalnie Donbasu były wykorzystywane przez białych i bolszewików do mordowania przeciwników, zaś po inwazji na ZSRR Niemcy wrzucali tam ciała zgładzonych Żydów i partyzantów. Połączyłem przemoc sowiecką i nazistowską w jedną całość. Posłużyłem się językiem geologii [Lebiediew jest z wykształcenia geologiem – red.]. Stąd mowa o ludzkich kopalinach, złożach ludzi itd. W ten sposób udało mi się stworzyć niesamowity krajobraz krainy, w której od dziesięcioleci dochodziło do tak ogromnej przemocy, że trudno dziś rozróżnić poszczególne warstwy ofiar. W tym wielkim masowym grobie skamieniałe ofiary stały się jednością. Niestety w realnym świecie umarli nie są w stanie przemówić. Co gorsza, kiedy Donbas ogarnęła kolejna fala przemocy, zło wróciło, otworzyły się stare rany, popełniane są nowe zbrodnie. Jedynym łącznikiem tych tragicznych historii jest niezdolność społeczeństwa obywatelskiego do jakiejkolwiek reakcji na to zło. Rosyjscy liberałowie nie byli w stanie pociągnąć winnych do odpowiedzialności za sowieckie zbrodnie. Bezkarność jest kluczem do łańcucha przemocy. Ponieważ nikt nie został ukarany za stare zbrodnie, popełniane są wciąż nowe.
Wojna w Ukrainie to początek końca rządów Putina czy wręcz przeciwnie – negocjowane z Trumpem zawieszenie broni jeszcze bardziej umocni reżim?
– Agresja na Ukrainę to zbrodnia, której dopuściła się liczna grupa ludzi: rządzących, żołnierzy i ich rodzin, pracowników przemysłu zbrojeniowego oraz sektorów pracujących na potrzeby wojska z transportem włącznie. Mówimy więc o milionach Rosjan, którzy w ten lub inny sposób są zaangażowani w prowadzenie wojny i są jej beneficjentami. O całym systemie państwowym, bez którego nie byłoby środków ani odpowiedniej liczby żołnierzy. Do tego trzeba dodać system sprawiedliwości, który prześladuje protestujących przeciwko wojnie. Ci wszyscy ludzie stanowią swoisty rdzeń Rosji, który przetrwa nawet śmierć Putina. Dziś nie sposób więc jeszcze odpowiedzieć na pytanie, jak wielkiej siły politycznej potrzeba, aby stawić im czoła. Odsunięcie ich od władzy będzie ogromnym wyzwaniem, ale bez tego Rosja stanie się jeszcze bardziej autorytarna.
Jest jeszcze drugie równie ważne pytanie. Czym ma być Federacja Rosyjska? Czy biorąc pod uwagę historię opresji, które towarzyszyły jej powstaniu, może zostać przekształcona pokojowo tak, aby tworzące ją narody były w stanie o sobie decydować? Każdy, kto będzie w przyszłości rządzić, stanie przed dylematem w sprawie aspiracji niepodległościowych niektórych ludów, np. Kaukazu Północnego. Jelcyn odpowiedział na nie siłą, a wojna w Czeczenii skierowała Rosję z powrotem na imperialną ścieżkę. Wyobraźmy sobie, że za 15 lat będziemy mieli liberalnego prezydenta albo prezydentkę. I będzie musiał zdecydować, czy Rosja pozostaje taka, jaka jest, czy na drodze pokojowych negocjacji może zostać przekształcona w „unię narodów“ lub jakąś inną formę wspólnoty. Na razie największym wyzwaniem są beneficjenci wojny, którzy żeby ratować własną skórę, będą blokować każdy pozytywny rozwój kraju.
Zachodnie Niemcy przeszły po wojnie denazyfikację. Aby stać się normalnym krajem, Rosja musiałaby przejść „deputinizację“. Sama z siebie tego nie zrobi,
Ukraina nie jest w stanie jej pokonać…
– Warunkiem trwałego pokoju jest przekształcenie kraju. Bez tego zawieranie jakiegokolwiek porozumienia z Rosją jest bezsensowne, bo Kreml wcześniej czy później je złamie. Na pytanie, czy i jak można zmusić do przemian demokratycznych kraj dysponujący bronią atomową, nawet nie próbuję odpowiedzieć. W historii świata nie ma takiego przypadku. Kiedy upadł Związek Radziecki, wielu Rosjan miało nadzieję, że zwycięży wolność, ale okazało się, że ludzie bardziej niż swobód pragnęli dóbr materialnych, lepszego życia itd. Nie wiem, co my, rosyjscy wygnańcy i emigranci, moglibyśmy zrobić, aby zmienić naród, który nie chce żadnych zmian. To pytanie na najbliższe pięć lat.
Jaki jest najgorszy i najlepszy scenariusz dla Rosji?
– Najgorszym jest rozejm, a po nim ponowny atak na Ukrainę. W tej rozgrywce Putin dysponuje przedziwną walutą – życiem Rosjan. Jest w stanie przehandlować życie żołnierzy za wzmocnienie wpływów politycznych czy stworzenie jeszcze większego zagrożenia. Żaden europejski kraj nie mógłby sobie pozwolić na tak ogromne straty na polu bitwy, mimo to armia rosyjska bardzo powoli posuwa się do przodu, walcząc o małe ukraińskie miasta, zupełnie nieznane w Rosji. A jednak ta wojna fundamentalnie zmieniła Europę i świat. Wystarczy spojrzeć, jak po trzech latach od agresji wygląda krajobraz polityczny w Niemczech. Które z partii zyskały najwięcej wyborców: AfD i Die Linke.
Obie są prorosyjskie.
– Zwalczają się w polityce wewnętrznej, ale obie uważają, że trzeba negocjować z Rosją. Tak samo Węgry Viktora Orbána. Na naszych oczach postępuje erozja Unii Europejskiej.
Nie jest łatwo być optymistą w sprawie przyszłości Rosji. Najlepsze, co może nas czekać, to nowa pierestrojka, ale w wymiarze ekonomicznym i handlowym. Nie liczyłbym na jakiekolwiek zmiany polityczne choćby dlatego, że ukształtowało się już nowe społeczeństwo. Przyzwyczajone do wojny, akceptujące ją jako „nową normalność“. Obawiam się więc, że otwarcie handlowe na Rosję odbędzie się kosztem Ukrainy, bez sprawiedliwego zadośćuczynienia ofierze.
Mieszkańcy Rosji są zadowoleni, choć Zachód traktuje ich w najlepszym wypadku jak pariasów?
– Nie są z tego powodu szczęśliwi, ale po prostu zaakceptowali wojnę, muszą z nią żyć. A jeśli akceptujesz, to wykluczasz współodpowiedzialność za całe zło, które wojna ze sobą niesie. Konsekwencją tego wyparcia będą opowieści o „rosyjskich cierpieniach i ofiarach“. Usłyszymy je w niedługiej przyszłości.
Z wiarygodnych badań opinii publicznej wynika, że społeczne poparcie dla wojny utrzymuje się w Rosji na poziomie 70 proc. To efekt propagandy?
(Dłuższa chwila zastanowienia) – Nie zwalałbym całej winy na propagandę. Od 2014 do 2022 r. można było bez surowych wyroków otwarcie krytykować „operację wojskową“ w Ukrainie, gdyż nie obowiązywały jeszcze drakońskie przepisy, które dziś tego zabraniają. Nie było też cenzury wojskowej. Przez osiem lat można było więc się tej agresji przeciwstawiać, ale rosyjska opozycja nie uznawała tego za sprawę priorytetową.
Dlaczego?
– Liberałowie dobrze znali społeczeństwo. Widząc, że Rosjanie są zadowoleni z aneksji Krymu, osią swego programu uczynili walkę z korupcją. W końcu wszyscy zgadzali się, że korupcja jest problemem. Drugi powód wysokiego poparcia społecznego dla wojny bierze się z samej natury reżimu, który od czasów dyktatury komunistycznej utrzymywał ludzi w poczuciu zagrożenia z zewnątrz, co miało wzmóc czujność. Oczywiście poparcie dla Putina nie jest tak fanatyczne jak w latach 30. XX w. dla Stalina, ale umiejętnie wykorzystuje on imperialny sposób myślenia Rosjan. Po aneksji Krymu jego notowania poszybowały, ponieważ ludzie uwierzyli, że w ten sposób przywraca on wielkość imperium. W kraju zapanowała radość, na moment Rosjanie się zjednoczyli. Ta pozytywna emocja nie przerodziła się w nic trwałego, ale żyjemy w zupełnie innej kulturze politycznej. Putin gra na tęsknocie za wielką Rosją, z którą wszyscy na świecie się liczą. Rosjanom naprawdę trudno zrezygnować z imperialnego myślenia.
Dawne mocarstwa kolonialne przeszły proces dekolonizacji, w Rosji nawet się on nie zaczął?
– Wielka Rosja może negocjować i robić interesy tylko z innymi mocarstwami, bo swych sąsiadów lekceważy, uważa za rosyjską strefę wpływów. Pamiętam sondaż Centrum Lewady sprzed 10 lat, z którego wynikało, że tylko 3 proc. spośród ankietowanych uznało wcielenie do ZSRR Litwy, Łotwy i Estonii za okupację. Rosjanie mają poważny problem z oceną przeszłości, nie uznają pewnych działań za przestępcze, tak jak powinni. Tej „moralnej luki“ w świadomości zbiorowej społeczeństwa nie dostrzegają czasami nawet znawcy Rosji.
Kto odpowiada za tę „lukę“?
– Wszyscy po trochu, ale szczególną odpowiedzialność ponoszą elity kulturalne i intelektualne, które korzystały z wysokiego statusu kultury rosyjskiej, ale w ciągu ostatnich 30 lat nie zrobiły nic, aby przemyśleć naszą historię i zapoczątkować proces odchodzenia od obowiązującego wciąż dyskursu kolonialnego. Nie zajęto się kluczową kwestią odpowiedzialności za zbrodnie sowieckie, ale i te popełnione w czasach carskich. Wystarczy zapytać przeciętnego Rosjanina o to, jak 250 lat temu Polska stała się częścią Imperium Rosyjskiego. Odpowiedzią będzie konsternacja. Polska częścią imperium? W powszechnej świadomości historycznej jest wielka luka – zwyczajni ludzie tak naprawdę nie wiedzą nic na temat polskiej walki z zaborcami, nie mają bladego pojęcia np. o rzezi Pragi dokonanej przez Aleksandra Suworowa. Dominuje poczucie imperialnej wielkości zmieszane z bardzo krótką i selektywną pamięcią historyczną.
Rolą intelektualistów powinno być stworzenie nowej narracji o Rosji, którą należy pozbawić imperialnego statusu. Liberałowie woleli jednak przedstawiać światu Rosję jako demokrację cierpiącą pod rządami Putina. W tej narracji, jeśli Putin zostanie usunięty z Kremla, demokracja w Rosji znów będzie się rozwijać. Ale to nie jest prawda. Nie będziemy normalnym krajem, dopóki rosyjski imperializm nie zniknie ze szkół, uniwersytetów, języka, najgłębszych warstw kultury.
Zakładając optymistycznie, że ten proces zacznie się po zakończeniu wojny, ile czasu zajmie?
– Nie mam pojęcia. To jak z Czarnobylem, nie da się wyczyścić skażenia w ciągu roku. Pewne rzeczy znikną wcześniej, inne będą promieniować jeszcze przez długie lata. Jestem przedstawicielem niewielkiej grupy intelektualistów i ludzi kultury, którzy tworzą za granicą, ale tak naprawdę rosyjska kultura została w Rosji i będzie dalej produkować filmy, piosenki, przedstawienia baletowe i książki, których celem jest zachowanie Rosji jako imperium. Nie chcę zgadywać, jak długo zajmie proces odchodzenia od tego. Temu będzie poświęcona moja następna książka.
Siergiej Lebiediew (ur. w 1981 r. w Moskwie) jest uznawany za jednego z najwybitniejszych rosyjskich pisarzy młodego pokolenia. W Polsce nakładem Wydawnictwa Claroscuro ukazały się: „Granica zapomnienia“, „Dzieci Kronosa“, „Ludzie sierpnia“, „Debiutant“ i „Tytan“. Wydaną właśnie „Białą Panią“ napisał już po inwazji Rosji na Ukrainę. Mieszka w Berlinie