Trzaskowski: nie chcę żartować z Dudy, ale zdolności językowe się przydają

Wyborcy PiS mogli zimą kpić, że zazdrości pan tężyzny Karolowi Nawrockiemu, demokraci czuć zażenowanie, że staje pan do walki z osiłkiem.

– Od czasu do czasu polityk może puścić oko do wyborców i zrobić coś z większym dystansem. Wszyscy znajomi mi mówią, że w kampanii powinienem być bardziej naturalnym, dowcipnym i dość wyluzowanym facetem, jakim jestem na co dzień. Nie można przez osiem miesięcy prowadzić kampanii na wysokim C i w totalnej powadze. Czasem trzeba chociaż odrobinę pokazać siebie.

Tak jak na debacie „Super Expressu“? Naprawdę pana ten Braun tak wkurzył?

– Są granice nieprzekraczalne. Gdy ktoś mówi o mnie, a nawet o mojej rodzinie, to choć przykro to przyznać, już się przyzwyczaiłem do tych pomyj. Ale chwalenie Putina albo nazwanie hańbą upamiętnienia bohaterów powstania w getcie, to skandal. Jak można stać sobie na debacie prezydenckiej i wygadywać coś takiego w kraju z tak bolesną historią jak nasza? Wyszydzać bohaterów, którzy w obronie godności rzucili się na Niemców z gołymi rękami.

Byłem na Brauna wściekły, a człowiek przyzwoity musi w takich momentach reagować – tak mnie wychowano. Po takich słowach trudno na siłę opanowywać emocje, to nie czas na wystudiowane gesty i zdania. Naprawdę mam grubą skórę i zazwyczaj panuję nad emocjami, ale są takie momenty, kiedy trzeba powiedzieć: dość, nie ma na to zgody. Nie bądźmy obojętni!

Docierają do pana zdania typu: „Ech, szkoda, że to nie Radek“.

– Nie, nie docierają. Myśmy ten etap zamknęli w prawyborach w Koalicji Obywatelskiej. Cała Polska się nimi ekscytowała, dyskutując, kto jest lepiej przygotowany i doświadczony, kto lepiej zadba o kwestie bezpieczeństwa i polityki zagranicznej, a różnice między nami są naprawdę niewielkie. W kampanii temat nagle zniknął, o kompetencjach mówi się mało albo wcale, a obiektywnie rzecz biorąc, jeżeli chodzi o przygotowanie do roli prezydenta i doświadczenie różnica między mną a moimi kontrkandydatami jest spora.

Czuje pan wsparcie Radosława Sikorskiego?

– Radek zachowuje się wobec mnie bardzo pozytywnie i lojalnie. Poprosiłem go, żeby był na wiecu, i natychmiast przyjechał mnie wesprzeć. Dzwonię i pytam o radę, zawsze pomaga. To jest absolutnie perfekcyjna współpraca.

A „kierownik“ wspiera? Bo jakoś mało premiera Tuska w pana kampanii.

– Czasem wspiera radą, ale to jest w 100 proc. moja kampania i moja odpowiedzialność – nie mam poczucia, że potrzebuję wielkiego symbolicznego wsparcia od kogokolwiek, poza oczywiście radą merytoryczną. Premier polskiego rządu ma mnie zapowiadać na wiecu? Albo stać za moimi plecami i klaskać?

Nie jesteśmy PiS, to Kaczyński ma paranoję, żeby sobie ustawić ludzi w szeregach, jak żołnierzyki. Wejdzie na scenę i zdyscyplinuje Dudę jak małego chłopca albo namaści Nawrockiego, żeby wysłać do ludzi sygnał – to ja tu jestem królem, a tych dwóch gości gra z moich nut.

Wsparcie ze swojego środowiska jest naturalne. PiS sięga po Dudę, lewica po Kwaśniewskiego. Mogą zachęcić wyborców. Panu to niepotrzebne?

– Wyborcy chcą, żeby prezydent był w 100 proc. niezależny. To jest rozgrywka, którą trzeba samemu udźwignąć i ustać, a nie podpierać się innymi.

Coś pana zaskoczyło w tej kampanii?

– Po pierwsze, jestem dużo bardziej doświadczony niż pięć lat temu. Po drugie, sporo zmienia to, że nie ma TVP Info Kurskiego. Oczywiście Republika i wPolsce robią dokładnie to samo, ale to jednak nie są publiczni nadawcy. W tamtej kampanii jeździły za mną trzy wozy transmisyjne, dziennikarze TVP atakowali non stop, więc było dużo bardziej agresywnie.

Po tamtej kampanii chciał pan nawet likwidacji TVP Info.

– Wrócę do tego. Nie można wykluczyć scenariusza, że kiedyś wrócą do władzy jacyś cyniczni populiści i będą używać tego medium jak Kurski – do osobistego wzbogacenia się, do siania propagandy i kłamstwa. Dzisiaj telewizja publiczna nie jest idealna, chciałbym, żeby była dużo bardziej ambitna, ale widzę kolosalną różnicę. W 2020 r. żaden mój wiec nie był transmitowany, teraz na wizji są wiece wszystkich kandydatów. Debata w TVP w 2020 r. to była zmanipulowana ustawka, teraz w Końskich debata była sprawiedliwa, żadnych tendencyjnych pytań.

Kampania z 2020 r. z moim udziałem trwała dwa miesiące, była superintensywna od początku do końca, a teraz, mimo że pracuję właściwie non stop, to porównywalną intensywność – zwłaszcza jeżeli chodzi o emocje ludzi – czuję dopiero od początku kwietnia.

Wcześniej było trochę ślamazarnie.

– Ja uważam, że idealnie. Tu nie chodzi o tempo. Po prostu dość konsekwentnie robiliśmy to, co mieliśmy robić, odwiedzaliśmy Polskę, rozmawiając z wyborcami, dokładnie tak jak zakładaliśmy.

Ale może znajomi mają rację, bo za dużo luzu nie było w tym widać.

– Przesadny luz obarczony jest ryzykiem, bo prawicowy internet ze wszystkiego jest w stanie zrobić bekę.

Internet to chyba spora słabość pana sztabu.

– PiS jest silne w internecie, bo wydawało na to grube miliony, o ile nie setki milionów. Tworzyło przez lata swoje strony, podstrony, farmy trolli… Mamy oczywiście zbudowane sieci poparcia w różnych miejscach w internecie, ale to są inicjatywy oddolne. W PiS jest wszystko na rozkaz, u nas to kwestia entuzjazmu ludzi.

Druga rzecz to mobilizacja partyjnych struktur. PiS to armia superzdyscyplinowana – motywowana strachem przed prezesem.

Tusk też nie jest dobrodusznym wujkiem.

– To kompletnie inny styl. Donald Tusk jest liderem, a nie satrapą w stylu Kaczyńskiego, a my nie jesteśmy karnym wojskiem, tylko rozdyskutowaną partią niezależnych ludzi.

Startuje pan w konkursie po żyrandol i weto czy widzi pan inaczej prezydenturę niż kiedyś Donald Tusk?

– Jeśli ktoś ma autorytet, nie będzie strażnikiem żyrandola. Po drugie, można współpracować, zamiast walczyć na weta czy być uległym. Prezydent odpowiada za kontakty z NATO, a premier z Unią Europejską, ale kto zabroni prezydentowi włączyć się w budowanie polityki europejskiej? Zjadłem na tym zęby, całe życie się tym zajmuję. Jeśli na przykład będzie kwestia rozegrania głębokiej reformy Zielonego Ładu czy blokowania umowy UE z Mercosurem [wspólnym rynkiem Ameryki Południowej – red.], to dlaczego prezydent ma nie przekonywać do tego na przykład Włochów albo nie wzmacniać polskiego stanowiska w rozmowach z prezydentem Macronem?

Nie przypominam sobie jakiejkolwiek poważnej inicjatywy ustawodawczej Andrzeja Dudy. Tu na pewno będzie wielkie pole do popisu. Byłem ministrem i wiem, że rząd zajmuje się ciągłym rozwiązywaniem bieżących problemów. Prezydent może zająć się przygotowaniem strategii radzenia sobie z największymi wyzwaniami, które przed nami – demografią, sztuczną inteligencją, transformacją energetyczną – myśląc w horyzoncie pięciu, a być może 10 lat. Otoczyć się ekspertami, głęboko pewne rzeczy konsultować i potem wymagać tego od rządu.

Prezydent może rząd inspirować albo nawet wymusić pewne rozwiązania, jeżeli uzna, że strategia rządowa jest niekompletna albo że trzeba inicjatywy ustawodawczej, która załatwi konkretny problem.

Jak wymagać i jak wymusić?

– Poprzez inicjatywę ustawodawczą. Podam pani przykład. Jestem zwolennikiem deregulacji na poziomie kraju, jak i Unii. Jasne, w Brukseli deregulujemy, ale dosyć wolno. Ja nie widzę żadnego problemu, żeby powiedzieć Macronowi: „Słuchaj, mam pomysł na to, żeby deregulować więcej w Unii. Zróbmy inicjatywę, choćby w oparciu o Trójkąt Weimarski i po prostu zawieźmy to na Radę Europejską“. To samo można robić w kraju – uzgodnić z polskim premierem nasz własny pakiet deregulacyjny i wywierać presję, żeby on został przyjęty. Jeżeli premier wcieli w życie 100 czy 90 proc. tych propozycji, to moja inicjatywa polega tylko na wsparciu działań rządu. A jeżeli rząd przyjmie tylko połowę, a mnie się podoba jeszcze 30 innych propozycji, to kto mi broni złożyć inicjatywę ustawodawczą i szukać szerszego poparcia?

Być może prezydentowi, który wyrobi sobie markę niezależnego arbitra polskich sporów, uda się przekonać kogoś więcej niż tylko większość popierającą rząd. Na przykład Donald Tusk powiedział na Campusie Polska Przyszłości, że on nie widzi możliwości załatwienia sprawy aborcji w tym Sejmie. A ja uważam, że trzeba próbować.

Jak?

– Poprzez złożenie bardzo konkretnej propozycji i wywieranie presji. Od bardzo wielu kolegów z PSL słyszałem: „Rafał, wiesz co, może to jest i racja, ale po co? I tak Andrzej Duda zawetuje, to po co ja mam się wychylać?“. Mam świetne relacje z politykami PSL. Być może uda mi się przekonać ich do tego typu relacji bardziej skutecznie niż premier. Po prostu jestem dużo bardziej kompromisowy i bardziej cierpliwy w stosunku do innych polityków niż Donald Tusk.

Podpis prezydenta musi być złożony na ustawie, która wyjdzie z Sejmu, a moim zdaniem taki projekt z tego Sejmu nie wyjdzie.

– Dlatego złożyłbym swój projekt.

A co by było w takim projekcie?

– Kobieta decyduje o swoim życiu i zdrowiu – legalne usuwanie ciąży do 12. tygodnia. Jestem człowiekiem kompromisu – otwartym na dialog. Jeżeli na przykład lewica będzie mieć dobre pomysły dotyczące mieszkalnictwa, a dzisiaj nie ma mocy sprawczej, żeby je przez koalicję przeprowadzić, to mógłbym stać się patronem tego typu inicjatywy.

Dzisiaj jesteśmy tak podzieleni, że trudno nam uwierzyć w to, że prezydent może być odbierany jako ktoś budujący szersze koalicje niż tylko koalicja rządząca.

To gigantyczne zadanie wykraczające poza bieżącą politykę, bo chodzi o zbudowanie na nowo znaczenia pałacu prezydenckiego.

– Pozycję buduje się, pokazując prawdziwą niezależność. Jest kampania wyborcza i jeden w deklaracje o mojej niezależności uwierzy, a drugi nie, ale już po roku czy po dwóch prezydentury ludzie sami zobaczą niezależność – dzięki czemu będę zyskiwał na kapitale politycznym, z którego będzie można korzystać. Tak sobie to wyobrażam.

Jest to w pewnym sensie odbudowanie pozycji prezydenta, ale ono nie będzie jakoś specjalnie trudne po tym, co robił Andrzej Duda – prezydent bez choćby krzty niezależności.

Zajmuję się polityką zagraniczną od 25 lat, więc naprawdę mam kontakty w świecie, jak mało kto. Znam większość unijnych komisarzy, ludzi, którzy robią politykę w Europie, znam premierów, ministrów, prezydent Finlandii jest moim kolegą od ponad 25 lat. Już wiem, że w basenie Morza Bałtyckiego jestem w stanie doprowadzić do znacznie intensywniejszej współpracy.

A za Atlantykiem poradzi pan sobie z Trumpem? USA to od zawsze domena pałacu prezydenckiego.

– Trudno się mówi o sobie, ale to jest na pewno jeden z moich największych atutów, ja błyskawicznie nawiązuję relacje i umiem to robić. Mam mnóstwo przyjaciół republikanów, wiem, jak z nimi rozmawiać…

Ale Trump to nie jest klasyczny republikanin.

– Prezydentowi po prostu powiem: „Donald. Nieprawdopodobne. Fenomenalne – co za comeback. Zawsze chciałem cię poznać“. Bo nikt nie zaprzeczy, że jest to niespotykany fenomen. Spytałbym go: „Prezydencie, jak ty to zrobiłeś? Wszyscy cię skazali na porażkę w 2020 r. i już nigdy miałeś nie wrócić do polityki. Jesteś fenomenem. Skąd bierzesz tę siłę i determinację?“. To nie jest podlizywanie się, czy jak kto woli całowanie… w pierścień, tylko autentycznie fascynujące mnie pytanie.

Trzeba znaleźć klucz do człowieka, tym bardziej gdy rządzi atomowym i gospodarczym mocarstwem. Wydaje mi się, że będę to umiał zrobić, bo w przeciwieństwie do moich konkurentów całe lata spędziłem na nawiązywaniu tego typu relacji.

Oczywiście zdolności językowe też się przydają. Nie chcę sobie robić żartów z Andrzeja Dudy, ale kiedy nie rozumie się niuansów i musi pomagać tłumacz, to nie ma siły, żeby nawiązać dobrą bezpośrednią relację.

Podpisałby pan ustawę obniżającą składkę zdrowotną?

– Tak.

Bez żadnych wątpliwości?

– Polski Ład był złem, totalnym chaosem i nałożył po prostu na naszych przedsiębiorców horrendalne obciążenia. 600 tys. polskich firm musiało zawiesić działalność. Koalicja Obywatelska obiecała, że będzie składkę obniżać. To jest krok w dobrą stronę. Minister finansów jasno zadeklarował, że te 4 mld zł nie będą z kasy NFZ, tylko on je znajdzie w budżecie. Nie mam żadnej wątpliwości, że trzeba ulżyć przedsiębiorcom w tych olbrzymich obciążeniach. Jestem też od tego, żeby wymagać od Koalicji Obywatelskiej, żeby realizowała jak najszybciej swoje obietnice.

Nie zmienia to faktu, że niezbędna jest głęboka reforma opieki zdrowotnej. Zarządzamy w Warszawie 10 szpitalami i prawie nie mają długów. Na ostatniej sesji budżetowej w marcu 800 mln zł przeznaczyliśmy jako dodatkowe środki dla naszych szpitali. Ze 120 warszawskich przychodni 25 jest właściwie nowych. Wybudowaliśmy jako pierwsi od lat nowy szpital od podstaw – Szpital Południowy. Wszystkie inne są w tej chwili wyremontowane i pozyskujemy dla nich sprzęt. Udało mi się z KPO ściągnąć 200 mln zł na walkę z rakiem. To się da zrobić, ale oczywiście, żeby było jasne, to jest trzy razy trudniejsze w małej miejscowości, gdzie szpital powiatowy musi spełnić wszystkie potrzeby mieszkańców.

80 proc. z tego, co wiem o polityce i rządzeniu, nauczyłem się w samorządzie. Powiem bez ogródek, że się znam i na edukacji, i na służbie zdrowia, i na sporcie, i na kulturze, bo po prostu rozwiązuję te problemy na co dzień. Jak PiS zaczęło likwidować samorząd, to myśmy się spotykali online co tydzień, zżyliśmy się jako samorządowcy przez te ostatnie lata i nikt nie miał takiej siły. To są ludzie niezależni, nawet czasami związani z PiS, z którymi można załatwić po prostu mnóstwo rzeczy istotnych.

Przynajmniej setka prezydentów i burmistrzów to moi przyjaciele. Będą chcieli ze mną rozmawiać, żeby składać w Sejmie projekty ustaw, które odblokują załatwienie mnóstwa problemów. Na przykład z zagospodarowaniem mienia skarbu państwa, zwłaszcza PKP, czy walką z wykluczeniem komunikacyjnym. Jako prezydent stanę się jeszcze bardziej wiarygodnym partnerem, patronem całego tego rewelacyjnego środowiska.

Jakie ustawy by pan zawetował?

– Na pewno o podwyższeniu wieku emerytalnego, ale żeby było jasne, nikt takiej ustawy nie proponuje. Na pewno bym zawetował ustawy, które zabierałyby przywileje socjalne, bośmy się wszyscy nauczyli, że one są potrzebne i przywracają ludziom godność. Ale takich planów na szczęście też nie ma. Jestem też wrogiem podnoszenia podatków. Nie tędy droga.

Komu dałby pan Order Orła Białego?

– Najwyższe polskie odznaczenie w ostatnich 10 latach rozdawane było zbyt często. Studiowałem listę i naprawdę o wielu osobach nigdy nie słyszałem.

Order Orła Białego powinien łączyć Polaków i Polki. Należy się ludziom naprawdę wybitnym, i to niezależnie od tego, po której stronie politycznej barykady stoją. Dobry przykład to Henryk Wujec i Zbigniew Romaszewski: pryncypialni ludzie, wielcy bohaterowie Solidarności, uczciwi do bólu. Ale Antoni Macierewicz? Co z tego, że za komuny odegrał pozytywną rolę, skoro od wielu lat jest jednym z tych, którzy najbardziej chyba przyłożyli rękę do niszczenia polskiej demokracji i standardów polityki?

Zielony Ład właściwie nie istnieje, ale PiS słusznie twierdzi, że to wasza strona była jego entuzjastą.

– Ale ja w 30 sekund tego nie wyjaśnię.

Ma pan więcej niż 30 sekund.

– To od początku. Czy jest ocieplenie klimatyczne i czy musimy z nim walczyć?

Jest.

– To już coś, bo nie wszyscy w to wierzą.

Jako prezydent miasta byłem gorącym zwolennikiem tego, żeby Warszawa mogła pozyskiwać grube pieniądze z Unii Europejskiej i robić rzeczy dobre dla ludzi. Czy mamy za fundusze z Unii inwestować w odnawialne źródła energii i w zeroemisyjny transport? Nowe autobusy, metro, tramwaje… Jasne. Ale według kryteriów unijnych jesteśmy już zbyt bogatym miastem na uzyskiwanie prostej pomocy, więc jedyna możliwość, żeby uzyskiwać te pieniądze, to są fundusze albo powiązane z „zielonymi“ rozwiązaniami, albo z innowacyjnością.

Niestety PiS, łamiąc praworządność, doprowadziło do tego, że pieniądze z Unii były blokowane. Jednocześnie Morawiecki podpisywał w ciemno wszystkie zobowiązania (np. strefy czystego transportu w miastach powyżej 100 tys. mieszkańców), cele klimatyczne rosły, ale nie było pieniędzy na ich realizację. To jest chore. W Komitecie Regionów UE walczyłem więc o to, żeby pieniądze płynęły bezpośrednio do miast, i mam naprawdę w tym wielki udział.

No to gdzie problem?

– Świat się wywrócił do góry nogami. Jeszcze w 2018 r. to, że mamy w Azji fabryki, które produkują właściwie wszystko, było do zaakceptowania przez Europę i Amerykanów, bo się wydawało, że mamy zabezpieczone dostawy. Nagle się pojawił covid, Chiny zmieniły kompletnie doktrynę bezpieczeństwa na bardzo agresywną, Rosjanie zaatakowali Ukrainę, a Trump wrócił do władzy. Stało się jasne, że naiwna globalizacja umarła, otwarte umowy handlowe ze wszystkimi naszymi partnerami będą kwestionowane, a Zielony Ład odszedł do lamusa, bo musimy zadbać o odbudowę swojego potencjału przemysłowego i w związku z tym znieść niektóre z tych obciążeń, które idą za daleko, bo nie damy rady. Dlatego Zielony Ład przestaje istnieć w swojej pierwotnej formie.

Widzi pani, ile mi zajęło czasu, żeby to wytłumaczyć. To jest piekielnie skomplikowana materia i nie da się powiedzieć ani: a niech się przemysł zawali, bo każda zielona polityka jest cudowna, ani: gdy zostanę prezydentem, wszystko zawetuję i wyrzucę całą unijną politykę ochrony środowiska do kosza.

Ale w połowie tego wywodu nikt już pana nie słucha, tymczasem PiS jest mistrzem w sprzedawaniu skomplikowanych problemów w prostych hasłach.

– To jest problem normalnego polityka, że po drugiej stronie ma PiS-owców, którzy kłamią, manipulują i upraszczają. Tak samo jest z migracją, którą starszy pan prezes oderwany od rzeczywistości sprowadza do opinii: przyniosą zarazki, zgwałcą nasze kobiety.

I niech pani spróbuje teraz wytłumaczyć nasze stanowisko racjonalnie – że musimy zamknąć granicę, bo trwa wojna hybrydowa, a w ogóle to tysiące migrantów sprowadziło do Polski PiS, handlując wizami na lewo i prawo.

Do tego media społecznościowe doprowadziły do tego, że rządzi uproszczony i podkręcony komunikat na platformie X, a nie uczciwa rozmowa. A do tego algorytmy promują tylko te treści, które żywią się konfliktem i złymi emocjami. Myśli pani, że ja nie umiem napisać kontrowersyjnego tweeta, żeby wszystkim poszło w pięty i miałbym gigantyczne zasięgi? Tylko po co?

Może po to, żeby wygrać wybory?

– Bez mediów społecznościowych nie da się wygrać, bo mamy mnóstwo zainteresowanych polityką ludzi na Facebooku, na Instagramie, na TikToku, ale akurat X to bańka.

I dlatego zaprosił pan na „debatę“ influencera, który reklamuje bukmacherów i piwo, a dla pomnożenia sobie klików, czyli dla kasy, startuje też na prezydenta?

– Rozmowa z Krzysztofem Stanowskim była jedną z bardziej rzeczowych, jakie miałem w tej kampanii.

W pana oświadczeniu majątkowym są dwa mieszkania i jedno należące do żony z umową dożywocia. Nieruchomości to grząski grunt w tej kampanii…

– Co w tym grząskiego, że moja żona odziedziczyła mieszkanie po mamie, ale na razie dysponuje nim jej tata? Ja jestem człowiekiem uczciwym i nie wyciągam ręki po własność innych ludzi.

Nie jest pan za młody na prezydenta? To nie jest oczywiście przytyk do 50-latków w Platformie, którzy wciąż uważają się za obiecujących. Zakładając, że zamieszka pan w pałacu przy Krakowskim Przedmieściu na 10 lat, to po drugiej kadencji wciąż nie będzie pan politycznym emerytem…

– Eksperci twierdzą, że najlepszy, najbardziej produktywny wiek dla mężczyzny, to 45-55 lat, może wraz z postępem nauki i medycyny ta granica przesunęła się o kilka lat. I ja też uważam, że okolice pięćdziesiątki to najlepszy wiek dla prezydenta. Już mam doświadczenie, a jednocześnie mnóstwo energii i motywacji do tego, żeby działać.

I co na to pana syn, który za dwa lata stanie się pełnoletni? Wyobraża pan sobie jego osiemnastkę w pałacu prezydenckim pod okiem Służby Ochrony Państwa z wykrywaczem metalu na dzień dobry.

– Moja polityczna aktywność oznacza olbrzymie wyrzeczenie dla bliskich. Oni sobie nie wybrali takiego losu, tych ograniczeń i hejtu. Robią to dla mnie, bo jesteśmy nie tylko kochającą się rodziną, ale też zgranym zespołem, który wspiera się nawzajem w trudnych sytuacjach.